Domanda:
Quanto possono avvicinarsi gli aerei l'uno all'altro sull'oceano?
Wendy
2017-07-27 00:04:21 UTC
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Durante un recente volo Air Transat da Toronto Pearson a Londra Gatwick, diverse ore di volo e sopra l'Oceano Atlantico, io e mia figlia abbiamo notato un aereo dietro il nostro sulla sinistra, che volava abbastanza vicino. Supponendo che ci debba essere un protocollo per quanto gli aerei possano volare vicini, ero più interessato che preoccupato.

Poi è diventato evidente che l'altro aereo stava volando più velocemente del nostro aereo e si stava avvicinando. L'aereo si è avvicinato abbastanza da permettere a me e mia figlia di vedere tutti i finestrini mentre il suo percorso l'ha portato ad attraversare davanti al nostro aereo. Era solo leggermente più alto del nostro aereo di pochi metri. Poiché si è avvicinato molto rapidamente a noi, l'abbiamo perso di vista mentre si incrociava davanti al nostro percorso.

Io e mia figlia abbiamo pensato che un incidente fosse imminente. Il nostro aereo ha quindi alterato il suo percorso, spostandosi leggermente verso il basso e verso destra.

Questo era un volo notturno e all'epoca le luci della cabina erano spente ei passeggeri dormivano. Non c'era equipaggio di volo con cui parlare in quel momento e non volevamo disturbare nessuno considerando che eravamo ... beh ... ancora vivi.

Al ritorno dal nostro viaggio ho chiamato Air Transat e ho parlato con le relazioni con i clienti che avevano ritirato i record di volo. Nessun rapporto sull'incidente. Non posso credere che un regolamento possa consentire a due aerei di volare così vicini l'uno all'altro in qualsiasi circostanza. Ho bisogno di capire cosa è successo qui, gli aerei a distanza devono rimanere l'uno dall'altro e perché un tale evento non sarebbe stato registrato.

L'aereo non era segnato. Non era un jet Lear ma un aereo passeggeri piccolo, scuro e senza contrassegni. Grazie per l'aiuto. Ovviamente sono ancora molto turbato da questo evento.

[Strettamente correlato] (https://aviation.stackexchange.com/q/2806/62), anche se specificamente sui regolamenti FAA
Quanto recentemente è stato questo? Sarebbe utile avere una data e un numero di volo esatti.
Hai sentito delle turbolenze dopo che l'altro aereo si è allontanato?
Se fornisci spesso una data / numero di volo, possiamo individuare l'aereo specifico che hai visto e vedere esattamente quanto fosse vicino.
@TomMcW La sottrazione di due numeri inesatti può dare risultati molto più inesatti. Mangiato almeno per la distanza laterale. Molti aerei usano ancora l'INS.
Per quanto riguarda il possibile pericolo di volare vicini gli uni agli altri, considera quanto vicino i jet da combattimento si avvicinano al tuo aereo e poi lo intercettano. In pratica potresti parlare con loro nel linguaggio dei segni. Tutto il resto è distanza di sicurezza per dare alle persone il tempo di reagire, e dato che hai molto spazio sull'oceano, le distanze di sicurezza sono scelte piuttosto grandi, perché no?
@VladimirF Sì, dipenderà dall'equipaggiamento degli aerei e dal fatto che si trovino o meno nel raggio di un radar o di un ricevitore ads-b. Questo è stato il caso dell'incidente LMI2933. I dati pubblicamente disponibili erano disattivati ​​a causa della deriva. Non sono esattamente sicuro del motivo per cui si dovrebbe installare ads-b out legato a ins, ma immagino che risparmi qualche centesimo. Gli aerei Air Transat che ho guardato sembravano tutti GPS.
"non volevamo disturbare nessuno considerando che eravamo ... beh ... ancora vivi" quindi, avresti considerato di disturbare qualcuno se non fossi ancora vivo? ;-)
Alcuni esempi di come appare una separazione di 1000 piedi: [1] (https://youtu.be/1Mv13kkvCYA) [2] (https://youtu.be/_tAKxkkxII0) [3] (https://youtu.be / r6-xj37lzqo) [4] (https://youtu.be/fdBgqnqhruc) [5] (https://youtu.be/5bQzgrkI2j0)
Se due aerei in rotta di collisione mantengono una velocità, una direzione e un rilevamento costanti, ciascuno rimarrà pressoché fermo nel campo visivo dell'altro. Il fatto che un aereo si muova visivamente all'interno del proprio campo visivo implicherebbe quindi che gli aerei non mantengono una velocità costante o non sono in rotta di collisione.
* Mia figlia e io abbiamo pensato che un incidente fosse imminente * Non lo era. A meno che non vi troviate in una situazione di portata / portata decrescente costante, non andrete in crash. Suggerisco di andare su Google e cercare il termine "movimento relativo".
@Michael: Se mai avessi la possibilità di perseguitare qualcuno, ci penso io.
"Mia figlia ed io abbiamo pensato che un incidente fosse imminente" - perché allora non hai tirato il freno di emergenza?
Si prega di notare che gli esseri umani * percepiscono * una lunghezza inferiore alla realtà, quando non ci sono riferimenti tra l'oggetto osservato e l'osservatore.
Sarei molto interessato a sapere se @Wendy ha trovato rassicuranti le risposte a questa domanda. Per favore ignora alcuni dei commenti superiori e condiscendenti che sono stati fatti - alcune persone pensano che sapere qualcosa che qualcun altro non autorizza a dimenticare le loro maniere. Vedo infatti che Wendy non è più iscritta, non sono sorpreso, visto il tono di alcuni commenti sopra.
Sei risposte:
expeditedescent
2017-07-27 00:25:39 UTC
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Era solo leggermente più alto del nostro aereo di pochi metri.

Pensi di aver visto un aereo esattamente allo stesso livello verticale del tuo, quando in realtà era almeno 300 metri (1000 piedi) sopra o sotto il tuo livello. Può essere molto difficile giudicare le differenze di livello per un occhio inesperto, specialmente sull'oceano e di notte quando non c'è nulla a cui fare riferimento per la scala. La tua confusione è comprensibile, ma qui non c'erano assolutamente rischi per la sicurezza.

La separazione verticale minima tra due aeromobili è di 1000 piedi e l'aereo che hai visto era - con certezza del 100% - almeno 1000 piedi sopra o sotto di te. Ciò è garantito dal controllo del traffico aereo e da una tonnellata di regolamenti e regole complesse che disciplinano il traffico aereo.

Quando si è sull'oceano, dove non esiste copertura radar, se due aerei volano allo stesso livello, lo faranno essere di almeno 10 minuti di volo l'uno dall'altro (se si segue la stessa rotta), o 25 miglia nautiche (circa 50 chilometri) se si vola su rotte parallele. Sulla terra dove c'è il radar, due aerei allo stesso livello saranno generalmente distanti almeno 5 miglia nautiche (10 chilometri). Ma quando esistono 1000 piedi o più di separazione verticale, gli aerei possono incrociarsi senza alcun rischio. È perfettamente normale che un aereo voli così vicino, ma i passeggeri sembrano notarlo più spesso oltre l'oceano, probabilmente perché non c'è nient'altro da guardare.

Non c'era rischio di collisione durante il volo. Se, per qualche motivo inspiegabile, la separazione standard sopra descritta fosse stata violata, i piloti e i controllori del traffico aereo avrebbero risposto immediatamente per ristabilire la separazione, molto prima che si verificasse qualsiasi tipo di rischio di collisione. Esiste una tecnologia molto affidabile per avvisare i piloti e i controllori del traffico aereo se gli aeromobili si stanno avvicinando troppo e sono addestrati a reagire a tali avvisi senza indugio.

Per ulteriori informazioni sulla separazione, consultare la mia risposta su " Come vengono separati gli aeromobili ad alta quota?"

Se non ritieni che sia difficile stimare le distanze, esci durante il giorno e prova a stimare quanto sia alta la radio o la torre del telefono (cellulare) o il mulino a vento più vicini. Quindi, utilizzando i riferimenti nelle risposte [qui] (https://aviation.stackexchange.com/questions/11129/what-is-the-spacing-of-obstacle-lights-on-towers), guarda quanto è alto effettivamente è. Per l'occhio inesperto, stimare altezza / distanza è abbastanza difficile.
Poiché l'OP è "ancora molto disturbato da questo evento", vale la pena menzionare TCAS nel penultimo paragrafo? https://en.wikipedia.org/wiki/Traffic_collision_avoidance_system
@DaveGremlin Poiché l'OP sa chiaramente abbastanza poco sull'aviazione, volevo mantenere la risposta semplicistica. Ho aggiunto invece una nota generale sulla tecnologia.
@DaveGremlin buon punto su TCAS. Se fosse probabile una collisione, il TCAS su entrambi gli aerei avrebbe deviato gli aerei l'uno dall'altro senza l'input del pilota.
@mickburkejnr No, non lo sarebbe. TCAS fornisce un avvertimento ai piloti, non controlla l'aereo. Spetta ai piloti seguire l'azione consigliata di TCAS
@J.Hougaard Sugli aerei Airbus il TCAS è collegato al direttore di volo, quindi se l'autopilota è attivato risponderà automaticamente alla direzione TCAS. Se l'autopilota non è attivato, è solo un avviso per il pilota per il pilota per l'input. Avrei dovuto renderlo più chiaro, mi scuso.
Non ne ho mai sentito parlare, grazie. https://www.skybrary.aero/index.php/Autopilot/Flight_Director_(AP/FD)_TCAS_capability
Sembra anche che sarebbe più difficile giudicare le distanze quando non hai altri sistemi di riferimento come quando sei sull'oceano.
E anche 10 km di distanza alla velocità di un aereo di linea sono un buon minuto circa di volo. Anche se i due si stanno avvicinando di petto, c'è ancora mezzo minuto per sfuggire alla situazione.
A parte avere un PPL, non sono coinvolto nell'aviazione e quindi prendi questo con le pinze. Mi sembra strano che tu dica questo "con certezza al 100%". Gli aerei non si sono schiantati perché la separazione non è stata mantenuta?
@canadianer Immagino di essere sicuro al 99,99% e ho deciso di arrotondare fino a 100;)
@mickburkejnr per `Il nostro aereo ha quindi modificato il suo percorso, spostandosi leggermente verso il basso e verso destra. Forse parte?
@Michael Un'attivazione del TCAS non dovrebbe essere motivo di un rapporto di volo e uno schiaffo molto duro su alcuni polsi?
Per dare un senso di scala alla separazione in altezza, la torre Eiffel è appena circa 1 km. La punta dell'Empire State Building è di 1,4 km.
Ci sono controllori del traffico aereo sull'oceano aperto?
AilikbzxkyCMTüloEbermann Sì.
Daniele Procida
2017-07-27 03:33:30 UTC
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Questa è un'ottima domanda e aiuta a chiarire diversi aspetti importanti del modo in cui funziona la percezione nel settore dell'aviazione. Ma prima ...

Sarebbe stato segnalato qualsiasi incidente di quasi-incidente o di prossimità aerea

Se fosse stato un rischio di collisione, sarebbe stato segnalato, a meno che in qualche modo (e questo è sorprendentemente improbabile) l'intero equipaggio di volo di entrambi gli aerei fosse interamente piratesco.

Ma gli equipaggi di volo non sono temerari spericolati ; fanno tutto secondo le regole , perché è ciò che li tiene in vita per volare un altro giorno, e perché tutto nella loro formazione e disciplina professionale consiste nel seguire correttamente le procedure.

Anche se non ci fosse il rischio di collisione, ma il più semplice compromesso della sicurezza, l'incidente sarebbe stato segnalato.

Quello che hai visto

Ma consideriamo quello che hai visto . La nostra visione binoculare è eccellente; può monitorare i movimenti e giudicare velocità, dimensioni, angoli e posizione relativa con una precisione sorprendente e giudizi precisi, motivo per cui noi esseri umani possiamo fare cose come rispondere al servizio di Roger Federer e sparare mele dalla testa alle persone con le frecce.

Tuttavia, la nostra visione binoculare può fare tutte queste cose meravigliose solo quando opera in un quadro di riferimento ricco e affidabile. In un aereo, di notte, sull'oceano, perdiamo quasi tutto il riferimento che ci permette di dare giudizi accurati e precisi. Potresti guardare un piccolo aereo a breve distanza o uno enorme lontano e avrai poche possibilità di sapere quale. Diventa ancora più difficile giudicare le velocità. Anche la posizione relativa può essere molto difficile da giudicare.

Per quanto avvincente sia la sensazione di sapere quello che hai visto, semplicemente non è affidabile.

In questo caso, le prove convincenti della tua percezione ti hanno portato a concludere che c'era un rischio. Nell'aviazione, di solito sentiamo parlare del caso opposto: dove la fiducia in una percezione convincente ma inaffidabile fa sì che un pilota sottovaluti o addirittura ignori un rischio. I piloti imparano che la percezione non è un amico affidabile e che i sensi che funzionano molto bene quando si gioca a tennis o con le balestre sono irrimediabilmente inadeguati nell'aria.

Invece, ripongono la loro fiducia in una batteria di strumenti collaudati, da cose semplici come giroscopi e bussole che sono stati fondamentali per la sicurezza del volo per un secolo o più, a sistemi radar avanzati e sistemi a livello di settore e processi. Sono ciò che mantiene il volo sicuro.

È difficile ignorare il clamore delle proprie percezioni allarmate , ma il fatto è che quando sali a bordo di un aereo di linea dovresti accettare che nulla vedrai o sentirai per le prossime ore è una buona indicazione di cosa sia realmente .

E se il pilota intraprendesse un'azione evasiva?

Hai detto che il tuo volo ha cambiato leggermente rotta, con l'implicazione che questa potrebbe essere stata un'azione evasiva.

Se al tuo pilota fosse stato richiesto di intraprendere una sorta di azione evasiva dell'ultimo secondo di emergenza per evitare una collisione, nessuno dei tuoi compagni di viaggio addormentati sarebbe rimasto addormentato: quelli di voi non legati sarebbero stati scaraventati al soffitto o sbattuti a terra e il vostro stomaco si sarebbe sollevato in una direzione diversa dal resto di voi.

Lo sapresti davvero, in altre parole. E poi ci sarebbero un sacco di scartoffie dell'industria aeronautica da seguire.

Tuttavia, sarebbe una cosa straordinariamente rara. L'azione evasiva, nei casi ancora molto rari in cui è richiesta, viene intrapresa ben prima che sia necessario lanciare l'aereo in aria per evitare qualcosa a distanza ravvicinata.

Gli aeromobili del tipo di cui parli sono dotati di apparecchiature che monitorano il loro settore di cielo (per miglia e miglia intorno) per altri aeromobili e consigliano a ciascun equipaggio di volo di salire o scendere in modo appropriato in modo che non ci sia un rischio di prossimità.

In ogni caso, di certo non sembra che tu abbia subito un'azione evasiva in quel momento.

Quando sei stato disturbato

È del tutto naturale essere disturbati da ciò che hai visto , ma se accetti che l'aviazione è completamente innaturale per quanto riguarda i nostri sensi e la nostra percezione, e semplicemente non funzionano molto bene nel creare buoni giudizi in quel contesto, ciò potrebbe aiutare.

Anche se non puoi lasciar andare i resoconti delle tue percezioni (io non posso), sapendo che la realtà è altrimenti può ancora aiutare.

In breve: chiunque altro guardasse fuori dalla finestra potrebbe essere stato allarmato da ciò che ha visto . Tuttavia, una volta passato quel momento di allarme, ciò che sai può aiutarti a evitare che continui a disturbare.

Molto bene! "* È difficile ignorare il clamore delle proprie percezioni allarmate *". La percezione (uditiva, visiva ...) è pre-elaborata dai filtri nel cervello. Questi filtri forniscono informazioni * modificate * ad altre parti del cervello che ne hanno bisogno. Quei filtri sono costruiti durante la nostra infanzia dall'esperienza. Questo è il motivo per [continueremo ad affermare che i quadrati A e B * non sono * dello stesso colore in questa scacchiera] (https://i.stack.imgur.com/FVvJB.jpg), mentre in realtà lo sono. Qui, il nostro cervello si fida dei filtri (A è nero, B è bianco) e * non * può * recuperare i colori originali.
Buona risposta, tranne la parte sull'azione evasiva. In una situazione come questa, sarebbero intraprese azioni evasive sulla base di consigli TCAS e quelli lasciano abbastanza tempo in modo che non siano necessarie manovre drastiche. Pochi notano la risposta a TCAS RA quando accade. Tuttavia, c'è un modo per dire che questa non era una manovra evasiva: le manovre evasive sono * sempre verticali *. Sia perché TCAS ha un metodo accurato per confrontare le altitudini, ma non per risolvere l'intersezione dei percorsi orizzontali, sia perché la salita o la discesa vengono iniziate più velocemente di una svolta.
@JanHudec Modificato per chiarire che stavo descrivendo un'ipotetica * WTF è quella? * Manovra di emergenza, non un'azione evasiva avviata dal TCAS.
@JanHudec Dato che l'OP è stato in grado di osservare l'aereo in arrivo prima della correzione della rotta, penso che possiamo presumere che la manovra non sia avvenuta (perché non era necessaria)
@corsiKa, bene, credo che l'OP che * alcune * manovre si siano verificate — era solo una correzione di rotta completamente casuale (le tracce del Nord Atlantico * non * sono dritte) e non manovra evasiva.
Ancora non avrebbe potuto fare alcun male a riferire ai piloti quando pensavano di essere in `` rotta di collisione ''
So che questo tipo di commento è disapprovato, ma penso che questa sia tra le migliori risposte mai scritte su questo intero sito! Mi è piaciuto in particolare che tu parli di aviazione dal punto di vista sia del pilota esperto che del passeggero inesperto - mentre il secondo crede nella loro "percezione avvincente ma inaffidabile", il primo sa di fidarsi degli strumenti e dell'ATC, anche a scapito di ignorando ciò che vedono fuori dalla finestra, specialmente sopra FL100
Chris H
2017-07-27 14:19:38 UTC
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Un aereo transatlantico "piccolo" probabilmente non è molto piccolo, probabilmente era più lontano di quanto pensi. Confronta queste sagome (non possono essere incorporate a causa dei diritti dell'immagine, inoltre non possono garantire la precisione):

(Basta guardare il primo e l'ultimo per una rapida indicazione di cosa intendo)

Tra parentesi sono le lunghezze (intervalli dove non sapere quale modello rappresenta la silhouette). Un occhio esperto potrebbe identificare il modello, quindi fare una stima decente della distanza. Un occhio inesperto, senza indicazioni di distanza, farebbe davvero fatica a classificarli in ordine di grandezza, nonostante il fattore di circa 2 differenza di lunghezza tra un 737-500 e gli widebodies. Quindi, se sei abituato a vedere i 737 abbastanza vicini nel tuo aeroporto regionale e poi vedi un 777 volare oltre, ti sembrerà la metà di quanto pensi in base alle sole dimensioni - e in un cielo vuoto le cose sembrano più vicine di quanto non siano .

Esatto, le forme sono molto simili, anche un Messerschmitt 262 non sembra così diverso da un A350. Quindi un 747 distante sembrerà un Learjet vicino. Durante il famoso viaggio del Ringraziamento di Bush del 2003 a Baghdad, un altro pilota ha comunicato via radio che pensava di aver visto l'Air Force One, hanno risposto via radio dicendo "siamo solo un Learjet", ei piloti lo hanno comprato. Quindi è davvero difficile da dire.
@Harper un esempio estremo ma buono. Circa 20 anni fa ho avuto una piccola esperienza con le sagome di aerei in avvicinamento (quasi frontalmente) ma non sono mai diventato un vero esperto. Anche allora ho avuto i vantaggi di condizioni familiari e segnali di base
757toga
2017-07-27 03:47:19 UTC
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Quanto possono avvicinarsi gli aerei l'uno all'altro sull'oceano?

La prospettiva visiva dalla cabina di pilotaggio o dal finestrino del passeggero spesso fa sembrare un altro aeroplano molto più vicino di quanto non sia in realtà. Come affermato in precedenza, la separazione verticale minima durante il volo in rotta è di 1000 piedi. Ma, come ho già detto, quando gli aerei sono un po 'vicini lateralmente, ma separati verticalmente da 1000 piedi, la percezione visiva può far sì che l'aereo guardi molto più vicino.

Oltre l'oceano, oltre la copertura radar, il verticale può essere di appena 1000 piedi. Rispetto alla separazione laterale e longitudinale , i criteri di separazione sono un po 'più complessi.

A seconda di una varietà di circostanze, tra cui le capacità dell'equipaggiamento dell'aeromobile coinvolto, la velocità dell'aeromobile coinvolto e il luogo in cui l'aeromobile è operativo, i minimi di separazione possono essere:

  1. A partire da 5 minuti longitudinali di separazione (l'aereo in testa è molto più veloce di quello in coda) [ref: [JO 7110.65W], Capitolo 8. Procedure offshore / oceaniche]]. OPPURE

  2. A partire da 30 NM longitudinale separazione (entrambi gli aeromobili sono adeguatamente equipaggiati con determinate apparecchiature di navigazione basata sulle prestazioni, RNP -4). ref: [North Atlantic Separation -NBAA document]

  3. A partire da 30 NM separazione laterale (entrambi gli aeromobili sono adeguatamente equipaggiati con determinate apparecchiature per la navigazione basata sulle prestazioni, RNP-4). rif: [documento NBAA per la separazione del Nord Atlantico].

La separazione oceanica (non radar) può essere piuttosto complessa. Ma con l'aumentare della sofisticazione delle apparecchiature aeronautiche e della tecnologia satellitare, i minimi di separazione continueranno probabilmente a diminuire in modo sicuro, aumentando così la capacità del sistema ATC / spazio aereo.

Machavity
2017-07-27 20:52:19 UTC
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Qualcosa da notare qui sarebbe che gli aerei moderni contengono un sistema di prevenzione delle collisioni stradali (TCAS). Quindi i piloti di entrambi i velivoli sarebbero stati informati che erano in collisione e sarebbe stato detto a uno di cambiare altitudine. Il sistema è così affidabile che, in caso di conflitto tra ordini TCAS e ATC, il TCAS deve essere obbedito (a causa di una collisione a mezz'aria sulla Germania nel 2002)

Quando un [Avviso di risoluzione (RA)], ci si aspetta che i piloti rispondano immediatamente all'AR a meno che ciò non comprometta il funzionamento sicuro del volo. Ciò significa che a volte gli aeromobili dovranno manovrare contrariamente alle istruzioni ATC o ignorare le istruzioni ATC. In questi casi, il controllore non è più responsabile della separazione dell'aeromobile coinvolto nell'AR finché il conflitto non è terminato.

Quindi, come minimo, il tuo aereo era separato da una distanza sufficiente non per attivare l'allarme ( 600 piedi)

vectorVictor
2017-07-31 22:16:19 UTC
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Gli aeromobili che operano all'interno dello spazio aereo NAT di alto livello (Oceano Atlantico), dal livello di volo 285 e 420 compreso, devono essere conformi ai requisiti dell'equipaggiamento RVSM (Reduced Vertical Separation Minimum).

Ciò significa che devono avere un autopilota in grado di mantenere una separazione verticale di 1000 piedi e disporre di apparecchiature per allertarli se l'aereo si allontana dal livello assegnato. Inoltre, per poter operare nello spazio aereo RVSM, è necessario disporre di un sistema TCAS (Traffic Collision and Avoidance System).

Quindi nella situazione che descrivi l'autopilota sarebbe stato sul mantenimento del livello autorizzato e il TCAS di aver mostrato l'aereo che ti ha superato sul display in cabina di pilotaggio. Se l'altro velivolo si allontanava dal suo livello libero (1000 piedi di distanza), il TCAS avrebbe avvisato l'equipaggio e, se necessario, avrebbe fornito un avviso di risoluzione per salire o scendere. Questo sarebbe il caso di entrambi gli aeromobili coinvolti.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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