Domanda:
Perché i 747 non usano invece motori a reazione inaffidabili, ma economici?
user79126
2018-04-25 14:55:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sono un neofita che stava leggendo un po 'di motori a reazione e l'economia dietro di loro. In particolare, ero curioso di sapere cosa rende i motori a reazione così costosi rispetto ai motori a pistoni.

Un tema ricorrente che è emerso, ancora e ancora, era il costo del controllo di qualità e fattori correlati come la responsabilità del prodotto. I motori a reazione sono progettati per essere estremamente affidabili in condizioni di stress elevato e, comprensibilmente, ciò aumenta drasticamente i costi di produzione e progettazione.

Tuttavia, ciò che non ha senso è il motivo per cui questi standard sono così universalmente alto, anche nel caso di jet su unità plurimotore con ridondanza. Sembrerebbe che tu voglia decisamente affidabilità su un'imbarcazione monomotore, un multimotore che non può volare quando perde un motore, o anche un'imbarcazione a due motori.

Ma per un quadrimotore aereo come un 747, perché pagare così tanto per l'ultra affidabilità? Un 747 può rimanere a quota di crociera con solo 2 motori. I moderni motori a reazione hanno un tasso di guasto di circa 0,01 ogni 1000 ore. Un 747 potrebbe utilizzare motori con un tasso di guasto di 1 ogni 1000 ore e ottenere comunque lo stesso profilo di sicurezza di un aereo con un solo motore di ridondanza. (Supponendo che i tassi di guasto del motore siano indipendenti)

Presumo che allentare il processo di produzione del jet per consentire un'affidabilità 100 volte inferiore ridurrebbe drasticamente i costi. Sembra che potremmo produrre aerei quadrimotori molto economici consentendo motori ad alto tasso di guasto. Cosa mi manca qui?

I motori hanno parti pesanti e rotanti. Se si rompono, causano molti danni. Ciò può danneggiare l'aereo e uccidere le persone. Leggi di questo incidente nella città di Sioux: https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_232. O questo evento molto recente: http://avherald.com/h?article=4b7725fb&opt=0 Un altro incidente che è stato quasi mancato è stato QF32: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_32
Quanto pagheresti in più per un biglietto su un aereo più affidabile? Il risparmio sui costi dovrebbe essere sufficiente affinché una compagnia aerea concorrente che utilizza i motori più affidabili che può ottenere non sia in grado di accettare tutta la tua attività con un annuncio che dice qualcosa come "I nostri motori sono ** 100 volte più affidabili ** di alcuni dei nostri concorrenti "mentre mostravano una famiglia amorevole con bambini piccoli diretti a Disney World.
Hai scritto: "Un 747 può rimanere all'altitudine di crociera con solo 2 motori". Ma che dire dei motori che si guastano durante il decollo in una giornata calda al massimo peso? L'opportunità dei motori a reazione non è solo il loro risparmio di carburante, ma la loro affidabilità; sono molto più affidabili dei potenti motori a pistoni.
Esempio: un aereo di linea non può partire perché non può avviare correttamente un motore, un problema può essere risolto rapidamente in 1 ora. Quella sfumatura minore genererà strade in un centinaio di passeggeri e ricorderanno che la prossima volta che intendono acquistare un biglietto, quindi l'affidabilità inferiore alla media è una responsabilità per l'immagine della compagnia aerea
Sono molto interessato a sapere da dove hai preso l'informazione che un 747 può stare all'altitudine di crociera con solo 2 motori. Questo NON è assolutamente vero per i velivoli 747-100 / 200, e anche se per esperienza personale non posso dire che non è vero per le varianti -300, -400 e -800, sarei molto sorpreso se lo fosse. Tipicamente, gli aerei a reazione multimotore cercano di operare alla loro altitudine ottimale o in prossimità di essa, e un guasto al motore renderà impossibile mantenere l'altitudine ottimale per tutti i motori.
Sì, sono pronto per un volo con quella compagnia aerea, non compri biglietti, compri opportunità.
Trovo molto difficile credere che potresti risparmiare soldi in questo modo. Il fallimento di una parte in QA è più economico di ordini di grandezza che non farlo fallire durante l'uso. O anche durante la manutenzione ordinaria. "Fallire presto, fallire spesso" proviene (credo) dall'ingegneria del software, ma l'economia non cambia solo perché si parla di motori a reazione. Devi ricordare che non stai effettivamente cambiando il tasso di fallimento (tranne che possibile peggiorarlo) stai solo spostando i fallimenti in seguito. E questo li rende più costosi.
Pensaci da una prospettiva di responsabilità. Se un guasto al motore si traduceva in un incidente mortale ed era noto che hai scelto un motore meno affidabile per risparmiare denaro, ti saresti fatto denunciare e perderei affari. Anche se il motore migliore non avrebbe impedito l'incidente, è un incubo da PR dal quale potresti non riprenderti mai.
@Penguin Si prega di rimuovere "m" dagli indirizzi mobili quando si pubblicano collegamenti. I siti reindirizzeranno i cellulari ma non i desktop alle versioni appropriate.
TIL Neophyte. Grazie.
La leggenda narra che il presidente della Rolls-Royce attraverserebbe gli oceani solo se potesse guardare fuori dal finestrino e vedere * quattro * motori Merlin.
* "Lottery Airlines: ti garantiamo il decollo. Tutto il resto è TBD" *. Potresti vendere l'assicurazione per il funerale insieme alle compensazioni di carbonio.
Guarda alcuni AgentJayZ, in particolare le parti su quali materiali vengono utilizzati e perché devono essere in tolleranze strette e costose per la produzione: la conseguenza dell'utilizzo di materiali significativamente più economici o una tolleranza più ampia non si tradurrebbe in un motore inaffidabile, ma in un motore affidabile .... ad esempio, l'utilizzo di una lega più economica per le pale delle turbine le farebbe semplicemente MELT quando viene raggiunto l'equilibrio termico ....
Sette risposte:
Hobbes
2018-04-25 15:29:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il costo di un motore a reazione è dettato principalmente dalle condizioni operative: alte temperature (a volte superiori al punto di fusione dei metalli utilizzati) e velocità di rotazione elevate. Ciò significa che hai bisogno di materiali ad alte prestazioni anche per un motore a bassa affidabilità: se comprometti troppo le prestazioni del materiale, fallirà al primo avvio.

Gli errori sono rischiosi. Dover spegnere un motore durante il volo è una cosa, ma abbiamo avuto alcuni recenti guasti in cui pezzi di metallo sono stati lanciati ad alta velocità nell'ala e nella fusoliera.

L'industria è andata nella direzione opposta: rendendo i motori più affidabili, è ora possibile costruire un aereo di linea a lungo raggio che utilizza solo 2 motori invece di quattro, riducendo l'acquisto, la manutenzione e il costo del carburante. Non ha molto senso impostare una linea di produzione speciale di qualità B per un singolo tipo di aeromobile che verrà comunque eliminato.

I guasti sono costosi. Un guasto in volo significa mettere fuori servizio l'aereo per riparare il guasto, il che significa avere un aereo in più in standby per sostituirlo.

Un guasto in volo che * semplicemente * comporta la messa fuori servizio dell'aeromobile per la riparazione è lo scenario migliore. "Un aereo al di sotto della media si schianta sull'Atlantico, uccidendo 100 passeggeri" è il tipo di articolo di notizie che potrebbe facilmente uccidere un'intera compagnia aerea ...
Chiedete alle brave persone su [Southwest 1380] (https://en.wikipedia.org/wiki/Southwest_Airlines_Flight_1380) quanto sia importante l'affidabilità. Certo, la maggior parte di loro è sopravvissuta, ma quante persone volerebbero su una compagnia aerea in cui sei fortunato a sopravvivere a ogni volo?
Svenuto suoni avventati? Al momento non si vendono bene, ma il B747 e l'A380 probabilmente resteranno molto a lungo con noi. Entrambi i jet funzionano bene ed è richiesto il modello cargo del B747, i vecchi modelli vengono riutilizzati. Purtroppo il concetto di costo medio e nessun hub stanno lavorando contro di loro.
Chris H
2018-04-25 20:49:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La tua supposizione che i tassi di guasto di motori identici in un servizio identico siano indipendenti probabilmente non è vera. Se fosse vero, ci vorrebbero molte prove e il costo finirebbe per aggiungersi ai costi dei motori. Il fallimento non è casuale ma dipende dall'età / usura: la classica curva della vasca da bagno lo dimostra. Quindi il carico sugli altri motori aumenta se uno o due si guastano, aumentando la probabilità di ulteriori guasti.

Oltre a ciò, pensa alla cattiva stampa per la compagnia aerea che continua ad avere guasti ai motori. Anche se i passeggeri di quel volo non se ne fossero accorti, lo avrebbero fatto quelli che aspettavano che fosse riparato prima di poter decollare. Anche gli effetti a catena sulle operazioni aeree e aeroportuali di un guasto minore possono diventare molto costosi molto velocemente.

Si noti inoltre che un guasto minore che causa un ritardo nella partenza può causare molte spese sulle tasse aeroportuali e (quasi mai) causerà un effetto domino perché si prevede che l'aereo continui ad andare da un hub all'altro in un orario programmato stretto
Vale la pena notare che questo è accaduto [nella vita reale] (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Air_Lines_Flight_855): una cattiva manutenzione ha causato il guasto di tutti e 3 i motori durante il volo. Uno dei membri dell'equipaggio ha anche trasmesso via radio: "Riteniamo che siano indicazioni errate poiché la possibilità che tutti e tre i motori abbiano zero pressione dell'olio e zero quantità è quasi nulla".
@TemporalWolf: "O-ring" mi ricorda ... Challenger ??
@Mehrdad https: // space.stackexchange.com / a / 17322/415
@MichaelKjörling: Wow, grazie per il collegamento!
@TemporalWolf che aveva meno a che fare con motori a bassa affidabilità e più a che fare con "perché ci sono regole ETOPS".
@Harper ma anche in motori affidabili non si può presumere che i guasti non siano correlati, come dimostra il commento di TemporalWolf
Technophile
2018-04-25 23:10:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Cosa mi manca qui?" è una buona domanda da porre. Il costo di produzione non è l'unico costo coinvolto, come menzionano altre risposte. Altri costi includono:

  • In che modo il motore si guasta? Diminuisce semplicemente le prestazioni o smette di funzionare, oppure lancia parti o esplode, danneggiando l'aereo? Ciò può comportare requisiti per motori aggiuntivi, schermatura cinetica, ecc. Con impatti sul carico utile, sul consumo di carburante, ecc.
  • Rischio normativo. La FAA (o altre autorità di regolamentazione nazionali e / o locali) può, per proteggere i passeggeri, l'equipaggio e le persone e le proprietà su cui sorvolano gli aerei:
    • Negare la certificazione del tipo
    • Negare il permesso di operare questi aeromobili
    • Limita l'uso consentito:
      • Rotte, ad es solo via terra, non consentito sulle grandi città (si pensi all'11 settembre)
      • Solo merci contro passeggeri
  • Rischi aziendali (reputazione, azioni legali, problemi di marketing dopo un fallimento)
  • Costi pubblicitari (per persuadere i passeggeri a utilizzare una compagnia aerea dopo una serie di guasti al motore)
  • Difficoltà nel reclutare bene meccanici ed equipaggio
  • Maggiore manutenzione
  • Rischio per i passeggeri. IIRC quando un motore a reazione si libera da un pilone di montaggio, tenderà ad accelerare con forza in un percorso curvo e potrebbe "abbattere" l'aereo da cui proveniva
  • Responsabilità dovuta a parti dei motori che cadono sulle persone
In relazione al punto di essere limitato su determinate rotte, si potrebbe menzionare che alcuni A320neo con motori PW1000G hanno avuto la certificazione ETOPS ridotta a causa della scarsa affidabilità del motore. Invece di poter volare per 120 o 140 minuti da un aeroporto di deviazione, la rotta non può essere a più di 60 minuti. Ciò potrebbe costare denaro alle compagnie aeree, se hanno bisogno di noleggiare altri aeromobili o sostituire i motori, il che significa maggiori costi di manutenzione e perdita di entrate con aeromobili a terra, non volanti. Vedi: http://avherald.com/h?comment=4b4c4509&opt=0
Per quanto riguarda il tuo punto di vista sul rischio dei passeggeri e sui motori che si liberano, potresti voler confrontare [El Al Flight 1862] (https://en.wikipedia.org/wiki/El_Al_Flight_1862#Flight).
Spesso i motori non si staccano nei punti di taglio previsti e strappano * altre * parti critiche per il volo, come l'idraulica delle lamelle. Quando l'equipaggio di volo ha un'enorme dose di "accordo con il motore rotto e il comportamento di volo modificato" sul piatto, semplicemente non ha tempo / larghezza di banda per affrontare effetti collaterali imprevisti.
Martin Argerami
2018-04-26 01:24:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oltre a tutte le ottime ragioni nelle altre risposte, una che non è stata menzionata è che se aumenti il ​​tasso di guasto di 100 volte, aumenti il ​​tasso di sostituzione dei motori di 100 volte.

Puoi vedere in questo esempio come un cambio di motore richiede diverse ore da parte di diversi meccanici, con strumenti specializzati.

Prendiamo le tue cifre (non le ho controllate) che un motore a reazione si guasta a circa 100.000 ore. È più della normale durata della maggior parte degli aerei di linea. Ora vuoi parcheggiare il tuo aereo per, diciamo, 8 ore, non una volta su 100.000, ma una volta ogni 1.000 ore. Su una durata di vita regolare di 100.000 ore, ora le modifiche al motore comportano 800 ore di inattività. Il costo per la compagnia aerea per ogni giorno in cui l'aereo viene parcheggiato è enorme.

E poi devi tenere conto di tutti gli aerei che si spostano ogni volta che un nuovo motore si guasta. E devi tenere conto di tutta la logistica per avere 100 volte più motori disponibili per la sostituzione e 100 volte più equipaggio. Alla fine, è difficile pensare che ci saranno dei risparmi.

Un equipaggio 100 volte superiore è un'esagerazione. Con i motori attuali, hai ancora bisogno dell'equipaggio e non passano tutto il loro tempo a sostituire i motori. Forse intendi 100 volte più tempo dell'equipaggio dedicato a questo compito che (penso) attualmente rappresenta solo una piccola frazione del tempo totale di manutenzione / riparazione. Il resto della risposta è buono, tuttavia, elaborando i numeri a cui le altre risposte hanno solo accennato. È positivo che le attuali vite dei motori siano più della durata di un aereo di linea, quindi questo cambiamento quantitativo nel tasso di sostituzione potrebbe avere un effetto qualitativo.
MichaelK
2018-04-26 11:34:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ti mancano tempi di inattività e imprevedibilità

Una nave di linea trascorre in genere circa 16 ore ogni 24 ore al giorno in aria ... per tutta la sua vita . Ogni minuto che un aereo di linea spende a terra, incorre in costi, non in entrate.

Un guasto al motore significa che devi mettere fuori servizio l'aereo di linea, ottenere un sostituto per prendere il suo slot e mettere l'aereo guasto nel negozio per inserire un nuovo motore. Questo non solo significa che il tuo normale aereo va fuori servizio, ma devi anche avere aerei sostitutivi in ​​attesa di prendere il loro posto.

Questo, a proposito, è il motivo per cui l'energia da fonti rinnovabili è non diventa più economico nonostante l'hardware sia diventato economico. La natura inaffidabile del vento e del solare significa che 1) hai bisogno di avere gas o altra energia fossile disponibile per saltare quando il vento si spegne, o hai una scarsa disponibilità solare 2) quando tutto funziona bene hai troppa energia e devi - in casi estremi - pagare per sbarazzarsene.

Alla fine ha molto più senso dal punto di vista economico avere qualcosa che è leggermente più costoso ma affidabile e prevedibile rispetto a qualcosa che è più economico, ma inaffidabile e casuale e questo interrompe il normale funzionamento. Mantenere le cose senza intoppi è quasi sempre preferibile che subire interruzioni casuali.

Per quanto riguarda l'alimentazione alternativa, ciò viene notevolmente mitigato sia dall'accumulo di energia che dal dispacciamento del carico, ad es. "Il tuo scaldabagno può rimandare il ciclo di manutenzione per 5 minuti". Gli impianti idroelettrici si stanno riorganizzando per migliorare l'accumulo di energia, ad es. Oroville aveva solo 3 turbine reversibili ma stanno rendendo tutte e 6 reversibili, hanno già una massiccia piscina inferiore per quello scopo. ** Lo scopriremo **.
@Harper Quella era insalata di parole e non era rilevante per questo post. "Lo scopriremo". Quella promessa è stata fatta dagli anni '70. da oltre 40 ** anni ** si dice: "Domani le rinnovabili soddisferanno tutte le nostre esigenze". Non è più una dichiarazione bancabile ...
È solo insalata di parole per chi non conosce il campo, cioè chi non dovrebbe parlare del campo.
@Harper Torna da me ** dopo che ** è stato capito ed è in funzione. Le parole e l'aria calda non fanno energia.
Comunque non senza una turbina.
SafeFastExpressive
2018-04-26 22:44:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Un modo per esaminare le attuali metriche di affidabilità è ETOPS. Gli aerei di linea bimotore sono autorizzati a volare su rotte remote rispettando gli standard ETOPS. Questo determina quanti minuti di distanza da un aeroporto di deviazione possono volare, ed è basato sulla probabilità percentuale che avranno uno spegnimento del motore in volo in 1.000 ore di volo. Devono raggiungere:

5% ogni 1000 ore motore per EDTO 120 minuti.

2% ogni 1000 ore motore per EDTO 180 minuti.

1% per 1000 ore motore per EDTO oltre 180 minuti.

Ora la maggior parte degli aerei di linea non soddisfa questi standard e non sono richiesti per quattro aerei a motore (che credo abbiano standard diversi), ma per il bene di questa analisi ipotizziamo che i motori 747 siano al 5%.

Una gamma approssimativa di prezzi per i motori a reazione per aerei di linea commerciali va da \ $ 12 milioni a \ $ 35 milioni, un 747 è ovviamente dotato di motori di fascia alta della scala, quindi supponiamo \ $ 120 milioni per un insieme di quattro. Supponendo una durata di 20 anni, si tratta di 6 milioni di dollari all'anno di ammortamento.

Ora la nostra nuova società di motori (SuperCheapTurbines !, inc) si presenta con i nostri motori a basso costo super duper che forniscono le stesse prestazioni del \ $ 30 milioni di motori per soli \ $ 1,5 milioni ciascuno. L'unico compromesso è che hanno una media di un guasto una volta ogni 1.000 ore invece di 20.000 ore, ma la compagnia aerea risparmierà $ 5,7 milioni all'anno in deprezzamento. Nota: sto usando 20 volte più economico e un tasso di fallimento 20 volte più alto per un confronto più realistico.

Quindi quanti ne vendiamo e decidiamo di renderli pubblici immediatamente o vendere a Boeing per miliardi? La risposta è nessuno, no e no. Ogni compagnia aerea rifiuta i nostri motori perché paradossalmente dicono che sono troppo costosi!

Pensa a come viene utilizzato quel 747. Supponiamo che stia facendo una media di 12 ore di volo al giorno e in genere per un singolo volo a lunga distanza con una media di 300 passeggeri a \ $ 500 ciascuno di entrate. Quindi sta generando $ 150.000 per volo / giorno di entrate, ovvero oltre \ $ 50 milioni all'anno. Quando volava con i motori costosi, il loro tasso di guasto significava che aveva uno spegnimento del motore in volo circa una volta ogni 400 giorni.

Ma con i nostri motori si guastano circa il 10% delle volte ogni 100 ore e, dato che ce ne sono quattro, il 747 avrebbe una probabilità del 35% di un motore spento ogni 100 ore. Ecco il problema, mentre spesso le compagnie aeree hanno la discrezione di continuare un volo con un motore spento su un aereo di linea a quattro motori data l'enorme affidabilità dei motori attuali, è ancora una situazione pericolosa. Se un altro motore si spegne, diventerà un'emergenza vera e propria, ma per il 5% dei motori ci si aspetterebbe un secondo guasto del motore solo una volta ogni 1.000 - 2.000 casi di guasto di un singolo motore.

Ma dato quanto sono inaffidabili i nostri motori , non c'è praticamente nessuna possibilità che i regolatori e le compagnie aeree permettano ai voli di continuare con solo 3 motori operativi, lo segnalerebbero come emergenza richiedendo l'interruzione immediata del volo. Se uno dei nostri motori si guasta, c'è circa 1 possibilità su 60 che un secondo motore si guasterà sullo stesso volo. Quindi ogni motore fuori per un 747 equipaggiato con SuperCheapTurbines! è probabilmente un volo interrotto.

E avremo molti voli interrotti. SuperCheapTurbines! i 747 equipaggiati eseguiranno una media di un motore ogni 300 ore o una volta ogni 25 giorni, con un costo di oltre \ $ 2 milioni di mancati guadagni all'anno e altri milioni di motori sostitutivi. E questo è solo l'inizio, ogni interruzione crea un'enorme quantità di costi aggiuntivi:

  1. Riparazione del motore.

  2. Trasporto più costoso 747 di backup.

  3. Tariffe più basse a causa della pessima affidabilità delle compagnie aeree.

  4. E di tanto in tanto una situazione di motore spento sfocia in un'emergenza triplo motore o in un'altra emergenza, perdendo un aereo con equipaggio e passeggeri e costando alla compagnia aerea centinaia di milioni di dollari per gli accordi e la sostituzione dell'aereo. E ancora di più in reputazione.

Essenzialmente questo è il motivo per cui i viaggi aerei sono progrediti così tanto dai tempi dell'elica. Allora, per volare su lunghe distanze in sicurezza, i progettisti aggiunsero più motori, ma più motori aggiunsero più è probabile che una situazione di motore spento diventasse, o peggio, un incendio del motore. Motori a reazione potenti e affidabili hanno consentito alle compagnie aeree di passare quasi interamente a due jet che matematicamente hanno molte meno situazioni di motore fuori servizio rispetto agli aerei di linea con motore a tre e quattro jet, il che significa che possono volare su lunghe distanze in sicurezza anche sull'acqua.

Nota: ho saltato alcune cose qui, inclusi i normali costi di manutenzione che presumo siano simili e gli interessi più elevati per il finanziamento di motori più costosi perché non credo che cambino molto in matematica.

reirab
2018-04-26 05:44:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ci sono diverse cose che non vanno in questo:

  1. Un motore inaffidabile richiederà più manutenzione, il che è davvero costoso e quasi certamente cancellerà qualsiasi risparmio nel corso della vita di il programma.

  2. Un motore economico e inaffidabile probabilmente non è altrettanto efficiente in termini di carburante, quindi costa più carburante.

  3. Come Terry (un ex pilota del 747) ha menzionato nei commenti, la tua supposizione che un 747 possa mantenere l'altitudine di crociera su 2 motori non è corretta (o davvero vicino alla correzione). Con 2 motori, dovrebbe volare molto più in basso, il che significa più resistenza che significa più consumo di carburante e minore autonomia. Se un motore viene perso, l'aereo dovrà comunque deviare, il che significa anche molti costi aggiuntivi per la compagnia aerea e molti passeggeri pazzi bloccati da qualche parte in Canada fino a quando non sarà possibile inviare un aereo sostitutivo.

  4. Pubblicità. "I nostri motori si gonfiano 100 volte più spesso dei nostri concorrenti" probabilmente non è uno slogan pubblicitario efficace.

Quindi, tutto sommato, questa sarebbe falsa economia e probabilmente finirebbe per costare di più a lungo termine.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...